Interview zu RAF-Begnadigungen

Interview für Berliner Zeitung mit Holger Schmale und Jochen Arntz

Frage: Frau Vollmer, Deutschland erlebt zur Zeit eine heftige Debatte um die Freilassung ehemaliger Terroristen wie Christian Klar und Brigitte Mohnhaupt. Die Debatte führt zurück in die Zeit vor drei Jahrzehnten, in den Deutschen Herbst des Jahres 1977. Damals sah sich der Staat im Krieg mit den Terroristen der RAF. Wie haben Sie diese Zeit empfunden? Antwort: Die Stimmung war ungeheuer aggressiv und aufgeladen. Es wurde ja suggeriert, es gäbe tausende Kämpfer im Untergrund, eine gewaltige, unübersehbare Zahl von Kombattanten, Helfern, Sympathisanten. Die Größenverhältnisse wurden panikartig überzogen. F: Damals konnte man den Eindruck haben, der deutsche Staat sei in seinen Grundfesten erschüttert. A: Ja, und ich glaube, das war zu dieser Zeit wirklich das Gefühl der Regierenden. Ich habe später viele Einzelgespräche mit Mitgliedern des Krisenstabs geführt. Jeder von denen fühlte sich sehr persönlich bedroht, inklusive ihrer Familien. Die bekamen von anderen Eltern zu hören: Nehmen Sie doch bitte Ihre Kinder aus dem Kindergarten, wir haben Angst, auch bedroht zu werden. Hinzu kam ein Gefühl der Kränkung. Wir hatten eine sozial-liberale Regierung, die eigentlich mehr Demokratie und Reformen wagen wollte, einen Sozialdemokraten als Kanzler. Das ausgerechnet die nun angegriffen wurden, empfanden sie als zusätzliche politische Bosheit, als Verrat. F: Es war viel von faschistoiden Kräften die Rede... A:...ja, und zwar auf beiden Seiten. Beide Seiten sahen die jeweils andere hinter faschistischen Masken. Politiker glaubten, da steige eine Gruppe auf nach dem kulturrevolutionären Muster der Nazis, mit diesem unglaublichen Hass, einer ungeheuren Aggressivität und Regellosigkeit. Und die Terroristen, wähnten sich im Kampf mit den Resten des deutschen Faschismus, der sich in der Staatsspitze festgesetzt hätte. F: Wenige Jahre später haben Sie mit einem Brief an den RAF- Gefangenen Christian Klar, der jetzt, wieder im Mittelpunkt der Auseinandersetzung steht, eine heftige Kontroverse ausgelöst. Was war Ihr Motiv? A: Das war im Jahr 1984. Ich war Fraktionsvorsitzende der Grünen. Es gab einen Hungerstreik der RAF-Gefangenen, und in unseren öffentlichen Fraktionssitzungen tauchten ständig Gruppen auf, die sagten: Die werden sterben, die Grünen müssen etwas tun. Stimmt, haben meine Kollegin Christa Nickels und ich gesagt. Wir müssen die besuchen und sie auffordern, mit diesem Hungerstreik Schluss zu machen, ihnen vermitteln, dass wir etwas gegen die Haftbedingungen unternehmen werden. Unser Brief sollte unseren Besuch im Gefängnis ankündigen. F: Ist der Brief überhaupt angekommen? A: Das weiß ich nicht, er wurde abgefangen. Wir kriegten keine Antwort aus dem Gefängnis, der Hungerstreik wurde irgendwann abgebrochen. Aber sechs oder acht Wochen später wurde der Brief dann in einem Wahlkampf gezielt über die Medien veröffentlicht: "Grüne Spitzenpolitiker suchen Nähe mit Terroristen". Das gab eine Riesenempörung. F: Auch bei den Grünen... A: Ja, es gab eine große Irritation. Diejenigen, die die Terroristen näher kannten, sagten, es sei völlig sinnlos mit denen überhaupt reden zu wollen. Otto Schily zum Beispiel erklärte, mit Leuten, die Genickschussmethoden anwenden, suche man nicht ein höfliches Gespräch unter Freunden. Es ging auch um die Frage, ob wir als führende Leute in der Fraktion so etwas im Namen der Grünen machen durften. Und an der Stelle haben wir gesagt: Das ist genau die richtige Initiative für eine gewaltfreie Bewegung. F: Hatten Sie denn auch Unterstützer? A: Ja, es gab ein öffentliches Pro und Contra. Auf der einen Seite agierte auch damals die Bild-Zeitung als Antreiber. Als wieder ein Attentat verübt wurde, forderte Bild, wir sollten uns bei den Opfern entschuldigen, weil wir mit den Terroristen kollaborieren würden. Andere aber haben gesagt – z.B. Heinrich Böll, Helmut Gollwitzer – die Initiative zum Gespräch ist richtig, irgend etwas muss man doch versuchen, wir haben mit der rein sicherheitsdienstlichen Verfolgung der RAF ja nichts erreicht. Man darf nicht vergessen, damals wurden noch Attentate verübt. Die RAF existierte, man hatte einige Gefangene, wusste aber nicht genau, wer und wie viele im Untergrund waren. F: Wenn Sie heute die Kampagne der Bild-Zeitung gegen die Entlassung von Mohnhaupt und Klar sehen – ist das für Sie ein Deja-vu-Erlebnis? A: Es ist ein Deja-vu-Erlebnis insofern, als die Bild-Zeitung offenbar den Terrorismus gern nutzt, um Kampagnen zu starten. Kampagnen, die keine Lösung bringen, sondern ihr geradezu im Wege stehen. Heute geht es darum, Christian Klar länger im Gefängnis zu halten oder erst dann freizulassen, wenn er seinen Entschuldigungsbrief direkt über die Bild- Zeitung vermarktet. F: Im Moment sieht es wohl so aus, dass Klar seine Begnadigung selbst gefährdet, in dem er Erklärungen aus dem Gefängnis abgibt, "die Niederlage der Pläne des Kapitals vollenden" zu wollen. Hat Sie dieses jetzt bekannt gewordene Grußwort Christian Klars an eine Konferenz radikaler Linker in Berlin überrascht? A: Ja, es hat mich überrascht. Es hat mir auch gezeigt, daß er falsche Freunde hat, die den Weg aus dem Gefängnis schwerer machen. Und es hat mir bewiesen, wie wenig er im Gefängnis von der heutigen Welt verstehen gelernt hat. F: Das letzte Mal, das man Christian Klar hat so reden hören war in einem Fernsehinterview, das er dem Journalisten Günter Gaus im Jahr 2001 im Gefängnis gab. Und schon damals musste man sich doch die Frage stellen, ob nicht viele Leute die RAF-Terroristen eine lange Zeit intellektuell stark überschätzt haben? A: Es gab starke Unterschiede zwischen den drei Generationen der RAF. Die erste Generation um Ensslin, Baader und Ulrike Meinhof, das waren absolute Spitzenintellektuelle. Sie kamen zum Teil aus besten Familien, kannten die politischen und medialen Eliten von Hamburg und Berlin. Sie konnten auch deshalb so eine große Faszination ausstrahlen. Die Mitglieder der zweiten und dritten Generation waren im Wesentlichen über moralischen Druck oder durch persönliche Liebesgeschichten zu den Terroristen gestoßen. Auch die waren nicht als Mörder geboren. Das Schlimme ist, je schwächer die Persönlichkeiten waren, je autoritärer waren sie fixierbar in dem Sinne: Du darfst kein bürgerliches Leben führen! Mit der zweiten Generation entwickelte sich die Gruppe sektenartig, so motiviert wurden die brutalsten Taten verübt. Sie kamen schließlich aus der Kollektiv-Maschine RAF nicht mehr heraus. Sie konnten lange nicht für sich eine redliche intellektuelle Bilanz ziehen: Der Weg der Gewalt war falsch, und ich muss jetzt Verantwortung dafür übernehmen, daß er beendet wird. F: Wie verhält es sich in dieser Hinsicht mit Christian Klar? A: Klar ließ sich von keinem unserer Leute besuchen. Er wurde sehr stark von seinem engeren Umfeld, von seiner Familie abgeschottet. Und in dem Fernsehgespräch, das Günter Gaus mit ihm geführt hat, sieht man auch, dass er von der langen Haft weitgehend gebrochen ist. Ich finde auch, dass es ein Fehler von Günter Gaus war, dieses Gespräch zu führen und zu senden. Das hat Gaus, glaube ich, hinterher selber so empfunden. Er war nämlich der erste, der ein Gnadengesuch für Klar gestellt hat, wohl doch ahnend, dass dieses Interview Christian Klar ein paar Haftjahre mehr bescheren würde. F: Das Gespräch hat ja damals für Aufsehen gesorgt, auch deshalb gibt es ja nun die Befürchtung, dass die ehemaligen Terroristen, wenn sie frei sind, erst einmal durch die Talkshows tingeln.... A: Das allerhöchste Klassenziel für einen ehemaligen Terroristen ist, dass er Normalität zurückgewinnt. Er sollte kein Besonderer mehr sein, sondern muß versuchen, ein ganz normales Leben zu führen. Das ist schwer genug. Ich würde allerdings eine Selbstverpflichtung der deutschen Medien sehr begrüßen - von Sabine Christiansen, Johannes B. Kerner, Reinhold Beckmann, der Bild-Zeitung und all den anderen - dass sie diese gefürchtete "Star-Rolle" der ehemaligen Terroristen nicht selbst produzieren wollen. Dieser gewinnträchtige Voyeurismus wäre so leicht zu vermeiden. F: Haben Sie eigentlich erwartet, dass eine Debatte über die Begnadigung der letzten noch inhaftierten Terroristen eine solche Schärfe bekommen würde, wie sie es heute hat? A: Diese Gesellschaft ist nicht rachsüchtig, wenn man sie nicht medial aufpeitscht. Aber vom Verlauf der Debatte bin ich nun doch irritiert. Ich hatte gedacht, dass sich das Vernünftige durchsetzt: Dass, wenn eine Gefahr vorbei ist, wenn die Leute ihre Haft abgesessen haben, wenn sie länger gesessen haben als jeder andere, dass es dann auch wirklich vorbei sein darf, weil auch die Gesellschaft ein gutes Ende liebt. Jetzt aber gibt es offensichtlich das Bedürfnis nach der "großen Beichte". Wird die nicht abgelegt, fordern Bild, Beckstein und Westerwelle noch einmal ein paar Jahre mehr im Gefängnis. Das Rachebedürfnis ist etwas, wozu man eine Gesellschaft aufpeitschen kann. Sie fühlt sich dann dem Bösen überlegen. F: Kann man andererseits nicht erwarten, dass die inhaftierten Terroristen heute zur Aufklärung der Taten von damals beitragen? A: Bei dieser Forderung wird nicht rechtstaatlich argumentiert. Wenn man bei der Aufklärung kooperiert, ist man Kronzeuge und bekommt einen Straferlass. Auf das alles haben diese Gefangenen ja verzichtet, sie haben die Strafe für ihr Nicht-kooperieren bereits abgesessen, 24 Jahre Haft sind bereits sieben Jahre länger als beim Durchschnitt der anderen Lebenslänglichen. F: Kinder der Opfer argumentieren, es würde ihren inneren Frieden befördern, wenn sie wüssten, wer es war, der ihren Vater erschossen hat. A: Das ist ein verständliches und legitimes Anliegen, aber es ist kein entscheidendes für den Rechtsstaat in diesem Fall. Auch jeder andere Täter hat das Recht, nicht gegen sich selbst auszusagen, die Tat muß ihm vom Gericht bewiesen werden. Besonders bei so gravierenden Taten ist es menschenunmöglich zwischen Opfern und Tätern jemals ein gerechtes Urteil zu finden. Deswegen gibt es ja Richter, gibt es den Rechtsstaat als dritte Instanz. Das vergisst man leicht in dieser Medien-Debatte, die den Wunsch nach einem öffentlichen Palaver füttert, das dann das Strafmaß festsetzt. Was soll dabei Gutes herauskommen? F: Waren die Strafen für die Terroristen denn absurd hoch? A: Insgesamt hat es für die Verbrechen der Terroristen, gemessen an der Anzahl der Täter, eine Menge an Haftjahren gegeben. Wenn man das misst an der Menge der Haftjahre, die für die NS-Verbrechen verhängt wurden, dann ist das ein ungleiches Maß. Ich halte besonders wenig von nachträglichen Siegen. Entscheidende historische Auseinandersetzungen müssen in der gegenwärtigen Zeit- Etappe geführt werden. Irrtümer, falsche Geschichtsbilder, Verbrechen, muss man Widerstand bieten zu der Zeit, in der sie passieren. Wenn die Auseinandersetzung entschieden ist, sogar erfolgreich, dann noch mal und noch mal "nachzusiegen", das ist etwas, das ich ablehne. Dieses Terrorismusproblem war in Deutschland doch eigentlich glücklich beendet, auch Dank solcher frühen Dialoginitiativen, Dank der Entlassungen. Auch Dank der Tatsache, dass der Staat am Ende dann doch nicht übertrieben reagiert hat, obwohl er das anfangs versuchte. Jetzt aber noch einmal bestätigt wissen zu wollen, von Gefangenen, die doch schon mit langen Haftjahren gebüßt haben, wie sehr sie gefehlt haben, sie noch einmal öffentlich auf den Knien zu sehen, ist ein absurdes und inhumanes Bedürfnis. Auf das RAF-Unternehmen, den deutschen Nationalsozialismus dreißig Jahre nach seiner Niederlage noch einmal, und zwar mit Gewalt, besiegen zu wollen, war so ein abwegiger Versuch von "Siegen" die zu spät kommen. F: Es gäbe ja für den Bundespräsidenten die Möglichkeit nicht nur Christian Klar zu begnadigen sondern generell einen Schlussstrich unter diese Geschichte zu ziehen. Wäre das klug? A: Persönlich habe ich mir das gewünscht und fände auch richtig, wenn diese ganze Zeit mit einem politischen Schlusswort des Bundespräsidenten beendet würde. Es macht ja auch wenig Sinn, wenn eine Birgit Hogefeld, die schon am ersten Tag ihres Prozesses zum Gewaltverzicht aufgerufen hat, auch noch diese vielen Jahre absitzt. F: In der Debatte steckt ja auch der Widerspruch, dass man einerseits sagt, das sind ganz normale Gefangene und ihnen andererseits Sonderbedingungen auferlegen will. A: Ganz am Anfang stand die Erklärung der ersten Häftlinge: Wir sind Kriegsgefangene! Es war eine der wesentlichen Richtigstellungen des Rechtsstaates, zu sagen: Ihr habt kriminelle Taten begangen, ihr werdet dafür individuell zur Verantwortung gezogen, es gibt keine Sonderrolle! Das war auch eine Selbstbegrenzung des Staates, dass er nicht überreagiert. Und nun sagt man ganz am Ende: Ihr wart doch etwas Besonderes, und deshalb müsst ihr besonders lange in Haft sitzen. Die Gesellschaft erfüllt so den Wunsch der ersten Gefangenen, als etwas Einzigartiges behandelt zu werden. Das ist eine dieser Ironien der Geschichte. F: Das große Thema auch Ihrer Initiative war Versöhnung zwischen dem Staat und den Terroristen. Das klingt aus heutiger Distanz ziemlich abwegig, so, als sei es um zwei gleichberechtigte Streitparteien gegangen, die sich da versöhnen sollen. Aber die einen waren doch eben Kriminelle, wenn auch zumindest anfangs politisch motivierte. A: Unser Motiv war, eine erfolgreiche, eine intelligente Lösung des Terrorismusproblems zu suchen. Ich hatte große Zweifel, dass die immer effektiver organisierten Verfolgungsmethoden ihr Ziel erreichen würden: Erstens den Terrorismus zu beenden, zweitens den Zustrom von Sympathisanten zu unterbinden und drittens diesen Mythos RAF den Mythos der "schwarzen Rächer", zu brechen. Ich war überzeugt, dass wir dafür einfach dichter an sie herankommen mußten. Wir mussten auch ein aus Angst frei geräumtes Feld für die Gesellschaft wieder eröffnen. Meine traumatischste Erinnerung an den Deutschen Herbst ist, dass sich die Öffentlichkeit in zwei fest betonierte Lager aufteilte und das ganze Mittelfeld zum Schußwechsel freigeräumt war. Ich dachte, es müssen Einzelne dieses Mittelfeld betreten, die wissen, wie man andere Reaktionen hervorruft, gerade auch auf Seiten der Terroristen. F: Ist das gelungen? A: Ja. Die Tatsache, dass wir solche Prügel bekommen hatten für unseren Brief und unseren ernsthaften Versuch, mit ihnen ins Gespräch zu kommen, hat die RAF-Leute irritiert. Das galt auch für unseren Vorschlag aus dem Jahr 1987, also zehn Jahre nach dem Deutschen Herbst, einen richtigen, formalen Dialog anzubieten. Da hatten wir nicht einfach die üblichen Unterschriftenkartelle zusammengesucht, sondern ganz gezielt Persönlichkeiten, von denen wir dachten, das muss die Gefangenen einfach interessieren, sich mit denen intellektuell auseinanderzusetzen. Da war der Schriftsteller Hans Magnus Enzensberger dabei, der Theologe Ernst Käsemann, dessen Tochter in Argentinien ermordet worden war, oder Alt-Bischof Kurt Scharf, der sich während der APO-Zeit immer für die Demonstranten eingesetzt hatte. F: Aber was hatte das mit Versöhnung zu tun? A: Ich glaube gar nicht, daß der Begriff Versöhnung von uns benutzt wurde. Der Begriff lag dann nahe, weil bis dahin deeskalierende Initiativen nur von den Kirchen ausgegangen waren. Das war auch in Italien so, wo die katholische Kirche eine wichtige Rolle gespielt hat und zum Beispiel Angehörige der Opfer und der Täter der Roten Brigaden gemeinsam die Messe besucht haben. Da habe ich begriffen, dass in solchen komplizierten, traumatischen Auseinandersetzungen manchmal religiöse Versöhnungsrituale den Leuten helfen, über eine Brücke zu gehen. Aber eigentlich war das eine politische Initiative, eine, die am Gelingen orientiert war. F: Haben Sie in diesen langen Jahren der Beschäftigung mit dem Thema eigentlich jemals eine Erklärung dafür gefunden, was etwa einen Bürgersohn wie Christian Klar überhaupt einst dazu brachte, bereitwillig eine Waffe in die Hand zu nehmen? A: Das Grundmuster von Terrorismus ist moralisch motivierter Lebensbruch, also gegen alle Regeln zu verstoßen, mit denen man groß geworden ist, um eine vermeintlich gerechte Mission zu erfüllen. Es ist manchmal auch intellektueller Selbstmord. F: Kann es in Deutschland auch etwas damit zu tun haben, dass diese Leute in einer Zeit groß geworden sind, in der die allgemeine Verrohung durch den Nationalsozialismus noch nicht allzu lange zurück lag? A: Das ist schon eine interessante Verbindung, die mich auch beschäftigt hat. Es geht ja nach solchen historischen Traumata darum, wieviel Gewaltphantasien und Gewaltbereitschaft in der Gesellschaft zurückbleiben, auf die man, bei allen Wünschen, sich davon zu distanzieren, wieder zurückfällt. Ich habe mal mit einem Terroristen gesprochen, dessen Deckname in der RAF "Horst" war, und der mir erklärte, sein Onkel, der ein Nazi war, habe Horst geheißen. Da sieht man, dass es zwanghafte Wiederholungen gab in den Phantasien. Solche psychisch gewünschten Wiederholungen gab es auch in den RAF- Aufrufen von Ulrike Meinhoff, wenn sie ihre Haftbedingungen wie eine KZ- Haft beschrieben hat, was es ja doch nicht war. Was aber in der deutschen Linken sehr wirkungsvoll agitierte. F: Es gab ja dann die These, dass die zweite und dritte Generation der RAF überwiegend ein Produkt des Staates war, weil sie Zulauf vor allem als Reaktion auf die Haftbedingungen in den Hochsicherheitstrakten erhielt. A: Die Empörung über diese Haftbedingungen war für viele tatsächlich ein Motiv. Aber genau so entscheidend waren die Gruppendynamiken, in denen sie oft zufällig steckten. Vor allem die Gefängnisbesuchergruppen haben einen unheimlichen moralischen Druck ausgeübt: Du willst ein kleinbürgerliches Leben führen, während die Genossen in der Haft gefoltert werden? Wie kannst Du das rechtfertigen? Das hat bei vielen bewirkt, dass sie mehr getan haben, als sie von sich aus eigentlich tun wollten. Ursache war also nicht nur staatliche Überreaktion, da war auch dieses Polit-Sekten-Milieu. F: Hatten Sie mit dieser Szene zu tun? A: Oh ja. Die hat unseren Dialogversuch schwer bekämpft: Wir wurden als "Staatsschutzlinke" beschimpft, die die Identität der "wahren Revolutionäre" brechen wollten. Wir wurden draußen gehalten, damit wir nicht die Psyche der Gefangenen beeinflussen konnten und die womöglich zu einer Reflexion ihrer Taten kämen. Diese Szene wollte die Gefangenen nötigen, zu den revolutionären Reinheitsidealen einer vergangenen Zeit zu stehen, anstatt eine ehrliche Bilanz zu ziehen und sich neue Lebensperspektiven aufzubauen. Das habe ich immer verachtet, für die eigenen Ideale andere Leute ins Feuer zu schicken. Viele von diesen Ratgebern sind in ihrem eigenen persönlichen Leben jede Menge Kompromisse mit dem "System" eingegangen, wollten aber weiter solche aufrechten Helden haben, die bis heute zeigen, dass es richtig ist, für die Revolution ins Gefängnis oder in den Tod zu gehen. F: Wie kommt es, dass damals die Situation der Täter so stark im Vordergrund stand und das Leiden der Opfer und ihrer Angehörigen, ganz anders als heute, in der Debatte überhaupt keine Rolle spielte? A: Ja, das ist interessant. Als es 1997 in Stuttgart eine Erinnerungsfeier für den ermordeten Hanns-Martin Schleyer gab, bin ich hingefahren, übrigens auch Felix Ensslin, der Sohn von Gudrun Ensslin. Aber Politiker waren kaum gekommen. Es hätte also schon nach zehn und nach zwanzig Jahren Gelegenheiten gegeben, der Opfer zu gedenken, wie jetzt so lautstark gefordert wird. Aber es gab einen merkwürdigen Abstand zwischen den Politikern und den Opferfamilien. Ich glaube, es war den Politikern unangenehm, daran erinnert zu werden, dass sie einmal mit entscheiden mussten, einem Austausch der Geisel Schleyer gegen die RAF-Gefangenen nicht zuzustimmen, dass sie sich schuldig gefühlt haben gegenüber den Angehörigen. So fühlten sich die Familien im Stich gelassen von den Politikern, die ihnen auswichen. Aber auch von einer Gesellschaft, von der sie kein Mitgefühl erfuhren und in der sie nicht in einer Atmosphäre des Mittrauerns aufgefangen wurden. F: Aber die Familien haben doch unterschiedlich reagiert? A: Ja, am vehementesten haben sich die Hinterbliebenen des von der RAF ermordeten Diplomaten Gerold von Braunmühl gewehrt. 1986 – unmittelbar nach der Erschießung ihres Vaters und Bruders – haben sie in einem offenen Brief an die RAF gefordert: Erklärt, was Ihr da getan habt! Wie konntet ihr ausgerechnet einen der liberalsten Außenpolitiker ermorden, der für dieses Land noch so wichtig hätte sein können – ganz abgesehen davon, wie sehr wir ihn geliebt haben. Dadurch entstand zum ersten Mal eine öffentliche Debatte um die Opfer und ihre Angehörigen. F: Wenn man mit jüngeren Leuten über das Thema deutscher Terrorismus spricht, dann ist das für die sehr fremd, sehr weit weg. Muss sie das eigentlich interessieren? Anders gefragt, ist heute ein gesellschaftlicher Dialog über diese Zeit noch überfällig oder eher überflüssig? A: Es hat ja Debatten über Verbrechen, Fehler und Irrtümer dieser Zeit