Interview Mythos RAF

"Den Mythos RAF knacken

taz: Frau Vollmer, vor zwanzig Jahren haben Sie als eine der grünen Fraktionssprecherinnen eine Initiative zum Dialog mit inhaftierten RAF- Mitgliedern gestartet. Was haben Sie sich dabei gedacht? Antje Vollmer: Wir wollten eine politische Lösung und wir wollten den "Mythos RAF" brechen, die Individuen hinter dem Kollektiv zum Vorschein bringen. Mit welchen RAF-Leuten sind Sie ins Gespräch gekommen? Zunächst ging es nicht um Einzelgespräche. Eine Gruppe von Gefangenen sollte mit einer Gruppe von unabhängigen Persönlichkeiten diskutieren. Das Justizministerium war zu einer gewissen Zusammenlegung zu diesem Zweck bereit, aber nicht mit allen Inhaftierten bundesweit. Die Gefangenen haben dann gesagt: alle oder keiner. Warum? Sie wollten die Kontrolle behalten und verhindern, dass einzelne aus der Reihe tanzen. –Die Unterstellung war, dass wir ihre Identität brechen wollten. Dann hat es trotzdem Kontakte gegeben? Es hat sich herausgestellt, dass die Kollektivmaschine RAF so eben gar nicht existiert. Sondern dass einzelne sehr wohl nachgedacht haben. Das heißt, es fanden Gespräche statt? Viele und über Jahre hinweg. Hans Magnus Enzensberger hat Gespräche mit einem Gefangenensprecher geführt. Ich selbst bin wiederholt bei Klaus Jünschke gewesen, bei Angelika Speitel und Manfred Grashof. Sie wurden damals scharf angegriffen, auch von Grünen. Otto Schily sagte, Sie wollten die RAF politisch legitimieren. Bei dem früheren RAF-Anwalt Schily hatte das sicher auch mit persönlichen Verletzungen und der Ambition zu tun, die Grünen absolut sauber von diesem Bereich zu trennen. Auf der anderen Seite wollte Ströbele eine generelle Amnestie. Keiner war mit unserer Initiative zufrieden, und das sehe ich rückblickend als Geheimnis ihrer erstaunlich irritierenden Wirksamkeit. Waren Sie naiv? In bestimmter Hinsicht. Wir kannten keinen der Gefangenen persönlich. Das war ein Vorteil. Wir konnten mit einer gewissen Unerschrockenheit herangehen. Im Nachhinein sieht man übrigens, dass unsere Initiative genau im richtigen Moment kam. Warum? Die Hälfte der RAF-Gruppe hatte sich gerade in die DDR abgesetzt, was wir damals nicht wissen konnten. Der Dialog, den wir wollten, wäre auf der Höhe der Zeit gewesen. Aber selbst wenn dieser Dialog nicht das politische Gesamtkunstwerk wurde, das uns vorschwebte, so war es alles in allem doch ein Erfolg - ein Beweis für intelligentes staatliches Handeln und für eine Intervention aus der Zivilgesellschaft. Ohne diesen Dialog wäre manches entgleist. Wenn Sie die Debatte von 1987 mit der RAF-Diskussion 2007 vergleichen: Hat sich Grundsätzliches verändert, oder sind die Fronten immer noch die gleichen? Mich entsetzt, dass es jetzt, nachdem die Tragödie vorbei ist – nach der Zeit der Morde und nach der Periode der Mythenbildung – nun eine dritte Phase gibt, in der nur noch brutal vermarktet wird. Von der Bild- Zeitung bis zum Spiegel haben Medien das Thema so hoch gekocht, als handele es sich um die wichtigste Frage der Republik - wichtiger als der Irak oder Darfur. Warum hat das Thema so eingeschlagen? Neben nackten Geschäftsinteressen, wegen geplanter Artikelserien und Filme, handelt es sich auch um ein Nachsiegen über Achtundsechzig, wo die RAF dann einfach dazugerechnet wird. Ich habe immer Verständnis dafür gehabt, dass Jüngere gesagt haben: Die Achtundsechziger sollen uns endlich aus der Sonne gehen! Aber bei den konservativen Zeitgenossen von damals geht es um mehr. Sie hatten sich gegenüber der Linken damals so in der Defensive gefühlt, dass sie immer noch fordern: Die sollen nun endlich mal im Staube ihre Sünden bekennen. Sie sollen in der RAF-Debatte die Reue zeigen, die sie umgekehrt von der NS-Tätergeneration erwartet haben! Also ist das letztlich eine Vergangenheitsdebatte? Nicht nur. Unserem Rechtsstaatsverständnis hat die Debatte sehr geschadet. Da gibt es zum Beispiel das grundsätzliche Recht jedes Angeklagten, sich nicht selbst zu belasten. Wenn einer, auch wegen mangelnder Kooperation, eine besonders lange Haftzeit hinter sich hat, und dieser an deren Ende wieder zu einer Aussage genötigt werden soll, dann verstößt das gegen dieses Prinzip. Zweitens beruht der Rechtsstaat auf der Erkenntnis, dass es zwischen Täter und Opfer kein gerechtes Urteil gibt. Wenn die Opfer über das Strafmaß zu entscheiden hätten, kämen wir in letzter Konsequenz wieder bei der Blutrache an. Der Rechtsstaat ist die dritte Instanz, die diese Unmöglichkeit akzeptiert und nur einen annähernden Friedenszustand anstrebt. Und drittens? Darf man Urteile nicht plebiszitär fällen, das wäre Barbarei. Wenn die Bild-Zeitung das Volk fragt, wie lange Christian Klar büßen soll, dann ist das absurd. Schon Pontius Pilatus hat in einem plebiszitär geführten Prozess nur ein "Kreuziget ihn" hinbekommen, obwohl er selber von der Unschuld Jesu überzeugt war. Da ist in den westlichen Gesellschaften populistisch etwas ins Rutschen gekommen. Das hat man auch in der Folterdebatte gesehen. Finden Sie die Entscheidung von Horst Köhler, Christian Klar nicht zu begnadigen, falsch? Ich finde die Entscheidung falsch. Weil er sich von den Medien unter Druck setzen ließ? Er hat jedenfalls den Anschein gegeben, weil er die Debatte so lange laufen ließ. Er wusste, welche Jubiläen in diesem Jahr anstehen. Kluge Vorsorge hätte bedeutet, früher und eigenständig zu entscheiden. Immerhin hat er es sich nicht leicht gemacht und Christian Klar sogar persönlich besucht. Das ist es gerade. Er hätte diesen Besuch nur machen dürfen, wenn er schon zur Begnadigung entschlossen war und den Opfern signalisieren wollte: Die letzte Verantwortung dafür übernehme ich persönlich. Aber hinzugehen, nach einem Gespräch von anderthalb Stunden ein anderes Urteil zu fällen als alle professionellen Gutachter - das ist geradezu eine moralische Vernichtung. Der Bundespräsident ist nicht der Beichtvater, und er ist auch nicht der Richter. Schon Johannes Rau hat die Entscheidung über das Gnadengesuch verschleppt. Hat Horst Köhler nur ein Versäumnis seines Vorgängers geerbt? Mag sein. Aber jeder hat eine eigene Verantwortung für das, was er selbst getan oder nicht getan hat. Auch Rau war offenbar der Meinung, er könnte für seine Entscheidung persönlich verhaftet werden. Konservative Politiker stehen dem Gnadenerweis offenbar näher. Wie Richard von Weizsäcker und Bernhard Vogel, die einige RAF- Gefangene begnadigten. Die könnte man noch als liberale Konservative ansehen. Aber ich weiß, dass selbst Franz Josef Strauß sehr ernsthaft über Begnadigungen nachgedacht hat. Auch Helmut Kohl oder Roman Herzog hatten damit viel weniger Probleme. Vielleicht auch deshalb, weil sie als Konservative nicht so leicht angreifbar waren. Am Schluss ging es für Christian Klar nur noch um ein oder zwei Jahre. Warum war das so wichtig? Ich stelle die Frage umgekehrt: Warum hat man eine solche Debatte angezettelt und diesen rechtspolitischen Flurschaden angerichtet - obwohl es doch nur um ein oder zwei Jahre ging? Auch Birgit Hogefeld sitzt noch im Gefängnis. Plädieren Sie auch für ihre Freilassung? Ja. Mit dem Ziel, endlich damit auch in der Summe Lehren aus dieser Geschichte einer politischen Auseinandersetzung zu ziehen, die am Ende positiv verlaufen ist. Wir können froh sein, dass wir aus dem RAF- Terrorismus herausgekommen sind, der auch hätte eskalieren können. Einer solchen Gesellschaft, die das verinnerlicht hätte, entspräche souveräne Großzügigkeit. In einem Staat zu leben, der zu solcher Souveränität in der Lage ist, müsste alle Beteiligten befreien. Die Linke hat früher oft über die Haftbedingungen der RAF gesprochen. Niemand hat an die Opfer gedacht. War das der blinde Fleck der Debatte? Schon Ulrike Meinhoff hatte die Haftbedingungen der RAF ausschließlich als Opferrolle interpretiert, so dass die realen Opfer gar nicht gesehen wurden. Das hatte Auswirkungen auf die ganze linke Szene. Dieser fatale Wettbewerb um die Opferrolle zieht sich durch die ganze deutsche Nachkriegsgeschichte. Die Angehörigen der Opfer haben sich aber auch von den Politikern und der öffentlichen Meinung verlassen gefühlt, die ihnen Mitgefühl verweigerten und oft ausgewichen sind. Warum? Vermutlich aus schlechtem Gewissen. Die Politiker fühlten sich schuldig, weil sie bei der Entführung des Arbeitgeberpräsidenten Hanns Martin Schleyer 1977 auf die Forderungen der Entführer nicht mehr eingegangen sind. Zwei Jahre zuvor hatten sie es bei dem Berliner CDU- Politiker Peter Lorenz noch getan. Bei Michael Buback, dem Sohn des ermordeten Generalbundesanwalts, lautet das zentrale Argument: Ich will wissen, wie es wirklich gewesen ist. Wie hoch veranschlagen Sie dieses Interesse? Sehr hoch. Aber ich glaube nicht, dass die Kenntnis über den Tatverlauf den Angehörigen der Opfer den inneren Frieden gibt. Den gibt es nur, wenn man sich in einer Gesellschaft aufgehoben fühlt, die mittrauert. Dieser Schaden ist schon eingetreten. Ein solches Trauma kann man nicht heilen mit der Frage, ob Christian Klar noch ein Jahr länger im Gefängnis sitzen muss. Das ist eine Placebo-Debatte. Haben die Konservativen mit dem Ausnutzen der Opferrolle und dem Ruf nach historischer Wahrheit einfach nur linke Argumente aufgenommen? Das gehört eben zu diesem destruktiven Wettstreit: Man kann die größten Debattenerfolge mit dem moralischen Bonus der Opferrolle erringen. Wir kennen dasselbe aus der Vertriebenendebatte. Aber wenn man einen Konflikt beendet hat, ist nichts dümmer, als ihn ritualmäßig immer wieder mit verteilten Rollen durchzuspielen. Das Trauma bleibt, der Freiheitsgewinn wird verspielt. Die Initiative der Schleyer-Witwe gegen eine Begnadigung Klars hatte für Sie kein Gewicht? Von den Angehörigen selbst ging niemals diese Forderung aus, die sind immer von den Medien angespitzt worden. Was soll etwa die Witwe von Schleyer auf die Frage sagen, ob sie die Strafe für Klar ausreichend findet? Das ist doch eine illegitime und amoralische Frage! Wie soll sie den Tod ihres Mannes in Haftjahren bewerten? Frühere Jahrestage der RAF-Anschläge verstrichen weitaus leiser. Warum kommt die Debatte ausgerechnet jetzt? Weil man nichts mehr befürchten muss. So leichtfertig hätte man die Debatten in den achtziger Jahren nicht geführt. Das ist nur noch just for show. Und dann gibt es eine reale Angst vor dem islamistischen Terrorismus der Gegenwart, über dessen Ursache man lieber nicht redet. Da dokumentiert man das Prinzip der kostenlosen Tapferkeit lieber beim RAF-Terror, den man nicht mehr fürchten muss. Kann man aus der RAF-Geschichte etwas lernen für die Auseinandersetzung mit dem heutigen Terrorismus? Über diese Frage hatte ich schon 2001 einen interessanten Briefwechsel mit Horst Herold, dem früheren Präsidenten des Bundeskriminalamts. Mir wird immer gesagt: Du spinnst, wenn du unseren kleinen Terrorismus von damals mit dem weltweiten von heute vergleichst. Aber auch Herold sah da Vergleichbares. Worin bestehen Ähnlichkeiten? Die Söhne nobler Familien, hoch intelligent und gut ausgebildet, reagieren auf die Bigotterie ihrer jeweiligen Führungsschicht. Auf ganz ähnliche Weise wie die RAF reklamieren sie die heiligste Mission für sich und kreieren auf diese Weise ihren Mythos. Deshalb kommt es vor allem darauf an, den Mythos zu demontieren, der die Sympathisanten mobilisiert. Diese Auseinandersetzung kann aber wirksam nur aus der eigenen Gesellschaft kommen, von den eigenen Intellektuellen, von den Frauen etc. Einfach nur den Außendruck und dazu rein militärisch zu erhöhen, macht eine innergesellschaftliche Auseinandersetzung unmöglich. Das ist ziemlich unintelligent. Wer wäre Ihr Dialogpartner in der Islamismusdebatte? Wollen Sie mit den beiden Kofferbombern aus dem Regionalzug nach Koblenz reden? Unser Anteil wäre gewesen, aus diesen Menschen nicht gleich eine hoch aktive Al-Qaida-Zelle zu machen, sondern sie einigermaßen nüchtern einzuschätzen und Hysterien nicht zu füttern. Für einen Dialog wäre das Minimum, dass man sich mit den unterschiedlichen Strömungen in den islamischen Gesellschaften auskennt. So wie die Besucher damals wenigstens linke Ideologie und linke Träume verstehen mussten, um mit den RAF-Terroristen reden zu können. Sind Innenminister wie Schily und Schäuble in ihrer Reaktion auf den neuen Terror stark von der RAF-Erfahrung geprägt? Schily ganz sicher, Schäuble in gewisser Weise auch. Aber sie haben die falsche Konsequenz gezogen? Alle beide, fatalerweise. Weil sie nur auf Repression setzen? Und zwar ausschließlich. Im Zweifel ist es immer der Dialog, der die entscheidenden Türen öffnet. Das heißt nicht, dass es nicht einen gewissen Verfolgungsdruck geben muss. Sonst hat auch der Dialog keinen Rückhalt. In Italien ist man aus dem Terrorismus herausgekommen, weil es Initiativen zum Dialog aus der Kirche und sogar von Seiten der Angehörigen von Opfern gab. Das gab es in Nordirland oder dem Baskenland nicht. Deshalb hat sich dort der Terror fast verewigt. Damit setzen Sie ein bestimmtes Bild von Terroristen voraus: Das sind Leute, deren Motiv sich von gewöhnlichen Kriminellen unterscheidet. Zumindest bei der ersten Generation, die den Mythos kreiert, und deshalb so gefährlich ist. Das sind hochmotivierte Ideologen, auf die man im Sinne einer politischen Lösung noch intellektuell einwirken kann. Die zweite Generation ist schon sehr viel schwerer zu erreichen, und bei der dritten Generation handelt es sich oft nur noch um anonyme Kriminellenbande – wie in Kolumbien. Deshalb ist es so wichtig, rechtzeitig einzugreifen. Die Terroristen sind nicht die einzigen, die in deutschen Gefängnissen länger als zwanzig Jahre einsitzen. Warum redet die linksliberale Öffentlichkeit immer nur über die RAF - und ignoriert die allgemeine Tendenz zu immer längeren Haftstrafen? Ich ignoriere das nicht, und es gehört zur liberalen Rechtsstaatstradition, die Idee der ewigen Haft ganz generell aufzuheben. Aber im Vergleich zu NS-Tätern oder Angehörigen des SED- Regimes kann man nun wirklich nicht sagen, die RAF-Leute seien haftmäßig mit Samthandschuhen behandelt worden. Das gilt aber nicht unbedingt im Vergleich zu gewöhnlichen Serienmördern. Der Unterschied ist: Der Staat hatte ein besonderes Interesse, den Terrorismus auch durch Begnadigungen zu beenden. Einfach weil er eine besondere gesamtgesellschaftliche Gefahr bedeutet hat. Nicht nur wegen der Morde selbst, sondern auch wegen der Militarisierung der ganzen Öffentlichkeit. Bei einer Terrorgruppe, die sich längst aufgelöst hat, gibt es dieses Motiv nicht mehr. Da ist das Motiv nicht mehr so groß, das sehe ich nüchtern. Trotzdem muss man eine Debatte nicht so aus dem Ruder laufen lassen, wie es in diesem Frühjahr geschehen ist. Im Unterschied zur RAF-Debatte geht die deutsche Gesellschaft mit der heutigen Terrorgefahr relativ nüchtern um. Woran liegt das? Es gab ein intuitives Sicherheitsgefühl wegen des deutschen Neins zum Irakkrieg: Wir sind nicht als erste bedroht, weil uns die rot-grüne Regierung damals herausgehalten hat. Da ist die neue Regierung gerade dabei, das zu verspielen. Aber es gibt diesbezügliche Stellvertreterdebatten, zum Beispiel über die Moscheen. Auch die RAF- Diskussion vom Frühjahr war eine solche Ersatzdebatte. Der Anschlag auf der tunesischen Ferieninsel Djerba, bei dem 14 Deutsche starben, wurde hierzulande hingenommen wie ein Busunfall. Von Hysterie keine Spur. Dafür gibt es auch keinen Grund. Ich hatte neulich eine Diskussion mit einem arabischen Journalisten, der sagte: Wovor fürchten sich die westlichen Gesellschaften eigentlich? Trotz aller Bomben wird der Islamismus niemals in der Lage sein, euch zu überrennen oder zu erobern. Wir, die arabischen Gesellschaften, aber zahlen auf Jahrzehnte mit der Schwächung der Reformkräfte durch zuviel Außendruck und der